Saporito defende audiências de custódia e pede mais investigação: 'Prendem ponta mais frágil'

 

O que motivou a Defensoria Pública a produzir esse relatório das audiências de custódia aqui na Bahia?

Desde o início, nós vimos uma oportunidade de ter acesso aos dados. Quando se iniciou o projeto da audiência de custódia em Salvador, e centralizou, a gente viu uma oportunidade de ter esses dados na mão. O defensor geral, Rafson Ximenes, criou uma assessoria de pesquisa que compilou esses dados, e saiu esse livro.

 

Porque a Defensoria Pública encabeça a campanha pela expansão das audiências públicas de custódia?

A audiência de custódia não é uma criação nossa, ela é prevista no Pacto de São José, da Costa Rica. Toda pessoa presa tem direito de ser imediatamente apresentada a uma autoridade judiciária. O que veio, em 2015, foi a regulamentação disso, já que não havia até então, e o Conselho Nacional de Justiça [CNJ] entendeu por bem regulamentar. A Defensoria Pública trabalha com a maior parte dos encarcerados, e a gente defende o direito deles de ter audiência. Na verdade, é o que a gente chama de direito de audiência, você oportunizar à pessoa que é presa que ela fale perante uma autoridade judicial. 

 

E isso evita o quê?

Na verdade, a audiência de custódia tem várias finalidades. A pessoa presa poder contar sua história, poder explicar imediatamente ao juiz. Antes de 2008, o Código de Processo Penal previa que o interrogatório da pessoa fosse o primeiro ato do procedimento, então a pessoa era presa, oferecia-se denúncia, e o primeiro ato, antes inclusive da defesa, era o interrogatório, a pessoa ia lá e falava com o juiz. Numa forma mais correta, a reforma do CPP em 2008 jogou esse ato interrogatório para o final do procedimento. Então se contar os prazos, a pessoa que antes falava como juiz muito cedo, num prazo razoável da prisão, com essa mudança só veio ter oportunidade de contar, falar com o juiz mesmo no final do procedimento. Isso é o correto. Com a audiência de custódia instaurou-se um ato logo após a prisão. Com isso o juiz pode ver a pessoa, pode ver as condições pessoais, as condições familiares, socioeconômicas da pessoa, tem-se uma preocupação com a questão da agressão na hora da detenção, do uso de algemas, se é necessário, se não é, tudo isso tem que ser averiguado na audiência de custódia.

Isso evita prisões arbitrárias, prisões que sejam irregulares?

Olha, veja bem, essa questão da prisão arbitrária ou não, antes o advogado particular ou o defensor público já pediam ao juiz para rever. Então, essa questão da prisão arbitrária, o juiz sempre teve a oportunidade de observar. Agora, o que eu acho que é um facilitador do acesso, porque antes era no papel. Então a pessoa presa, a defesa pública ou privada, coletava os dados e mandava para o juiz em forma de papel, ou mesmo pessoalmente à defesa, agora é o preso ou a presa que tem essa prerrogativa, então facilita a decisão judicial. É um dado um pouco especulativo, mas a gente não vê uma alteração de antes da instalação da audiência de custódia em Salvador, a gente não vê um aumento ou diminuição de encarceramento, a gente vê uma manutenção, ou seja, quem está sendo solto na audiência de custódia hoje já era solto, só que era num intervalo maior. Hoje ele é solto mais rápido, só isso.

 

Na última semana a gente viu no Congresso o ataque de parlamentares a defensores públicos, diante de uma policial militar que foi atropelada. Houve um pedido de soltura do acusado durante uma audiência de custódia. E aí tentou-se culpabilizá-los por essa situação das audiências de custódia, querendo expor os defensores públicos. A audiência de custódia já está no ordenamento jurídico do país desde 2015. Ainda não há uma aceitação dessa ferramenta jurídica, desse instrumento jurídico?

Em primeiro lugar, tem alguns detalhes [do caso]. Foi pedida a soltura dos acusados, mas eles não foram soltos, a juíza no caso acabou não soltando. Mas também isso não vem ao caso. Os defensores públicos fizeram o trabalho deles. Isso demonstra, eu acho que a exposição do nome deles, se acontecer, acaba sendo um elogio, porque eles trabalharam como deveriam trabalhar. A defesa não pode intransigir com o direito de quem está sendo preso, em direito que não é nosso. É o direito da pessoa que está sendo presa, detida, então não existe intransigir a lei. Os defensores são pagos pelo Estado para fazer aquilo. O deputado tem aquele discurso do punitivismo, é policial militar de carreira, então tem toda essa crítica, e faz parte do debate político também, salutar. Não concordo com as posições dele, mas acho salutar o debate.

 

Estamos em um país que sempre se diz que é um país da impunidade. Mas os dados mostram que temos a 3ª maior população carcerária. Há uma falta de conhecimento desses dados e da audiência de custódia para embasar esse discurso de que o ‘policial prende, o juiz vai lá e solta’?

Exatamente. Eu acho que está faltando o que a gente fez, o que o defensor público geral fez, e com a assessoria de pesquisa, foi demonstrar que se prende bastante. Os estudos das audiências de custódia estão mostrando que a gente tem que investigar mais, que a forma que a gente está prendendo não está sendo tão eficiente, porque acaba se prendendo sempre uma ponta mais frágil de toda a cadeia. Ninguém vai negar que hoje o país tem a questão do crime organizado, das facções criminosas, mas o sistema está prendendo uma ponta só da cadeia. Eu acho que estudos como esses são bons porque demonstram que alguma coisa tem que mudar.

 

Nele está claro que se prende homem, negro, jovem, com baixa escolaridade. Isso é uma face do racismo estrutural?

Me parece que sim, não dá pra negar. Eles saltam aos olhos quando a gente faz esse cruzamento de dados assim, então me parece que sim, que o alvo é uma parcela da população mais vulnerabilizada socialmente e vulnerável à ação do sistema. Eu não consigo criticar a ação da polícia, a Polícia Militar tem o papel de prender, mas ela não é autorizada a fazer investigação. E sem investigação, se busca um alvo para prender, e acaba sendo aquele alvo mais marginalizado, mais vulnerabilizado, não tem como. Não dá pra atribuir culpa efetivamente a ninguém, é estrutural, então eu diria que é um racismo estrutural mesmo, não é questão de se atribuir valores na ação, ou culpados.

 

Os próprios dados também apontam que o índice de relaxamento da prisão é sempre maior para os brancos do que para os negros.

Os dados objetivos saltam aos olhos, né? A gente tem mais negros sendo presos em flagrante, e numa proporção, brancos são mais soltos, então salta aos olhos, esse dado choca. O que leva a isso aí eu não posso explicar com dados objetivos, teria que ser uma pesquisa qualitativa. Mas com esses dados se supõe que tem um racismo estrutural envolvido.

 

Isso também partiria da própria sensibilização dos magistrados, enfim, do juiz que está naquela audiência?

Acredito que sim, mas também não posso atribuir uma responsabilidade ao juiz que está ali na audiência, porque para ele chega o flagrante imposto, certa quantidade de droga, eu acho que, eu não consigo atribuir um racismo estrutural a essa decisão. Toda a cadeia demonstra o racismo estrutural, não é uma atuação de cada um dos atores. Isso eu não consigo delimitar, se uma sensibilização mudaria esse fenômeno, ou não.

 

Se tivéssemos uma política de drogas estabelecendo uma quantidade do que seria usuário e do que seria tráfico, a gente teria outro retrato, outros números sobre prisão aqui na Bahia?

Eu acredito que sim, claro, é multifatorial. Com uma quantidade que é objetivado que é usuário, qual é a quantidade de quem está em traficância, a gente teria um outro retrato aí sem dúvida nenhuma. Acredito que, com isso, se deslocaria a força policial em outra área, e não naquela ponta, fazendo outro trabalho para se continuar prendendo, retirando a droga da rua, se teria que atuar em outra parte da cadeia e não naquela ponta.

 

Esse estudo serve para subsidiar até o próprio STF nessa decisão sobre esta questão, né?

A gente espera que sim, mandamos para eles. Já tem um estudo de um colega que trabalha em audiências de custódia que foi utilizado num voto do STF nesta discussão das drogas, da quantidade, e vamos mandar esse para ajudar a formar o entendimento.

 

Há outros estudos sendo feitos no país pelos defensores com relação às audiências de custódia?

Sim, quem publicou foi a DP do Rio de Janeiro. Eles publicam anualmente o estudo, porque são pioneiros nessa área de pesquisa. Nós até fizemos uma visita institucional ao setor pra entender como é pra fazer isso, e tem uma pesquisa muito interessante que não é da Defensoria Pública, passa pela Defensoria Pública, que é do Instituto de Defesa pelo Direito de Defesa [IDDD], que fez uma pesquisa nacional num convênio com o CNJ. Tem um estudo também muito interessante do Instituto Baiano de Direito Processual Penal [IBADPP], que também fez convênio com o Tribunal de Justiça da Bahia.

 

E o que esses estudos demonstram? Já tem algum retrato, alguma base consolidada ou estão em desenvolvimento?

O mais recente, que foi o do IDDD, a gente fez um comparativo numérico, até porque ele saiu um pouco antes do nosso, e bate muito. O que diminuiu um pouco a questão da cor da pele, porque é nacional, mas não baixa tanto. A gente tem um retrato em Salvador maior, mas os dados batem bastante, não destoam. 

 

As audiências de custódia ajudam no desencarceramento? Se tem um grande percentual de prisões provisórias, aqui na Bahia em torno de 60%. Como isso, a longo prazo, pode melhorar – se isso vai melhorar de fato –, já que comparativamente não tem um número de prisão com a audiência de custódia?

Antes da implantação da audiência de custódia, se as pessoas seriam soltas, já eram soltas, mas quem ficava preso permanecia preso por um período de tempo maior até o final do processo. Então o que a gente repara é que essas pessoas, que seriam soltas num espaço de tempo maior, estão sendo soltas de imediato. Chegando até a questão de custos pro Estado, a gente não tem um recurso ilimitado, o Estado não tem, então tudo isso tem que ser ponderado, óbvio. Mas quando se prende menos provisoriamente, você acaba mudando o retrato de quem está dentro. E a ideia é mudar realmente, é ter mais presos condenados, usar mais o número de vagas para presos condenados e menos para presos provisórios. A ideia da audiência de custódia é de tentar minimizar isso, de uma maneira mais rápida. Infelizmente ela foi implantada e a gente não viu essa mudança ainda porque passa por toda uma questão de investimento no tempo do processo. O que a gente tem que conseguir é fazer o processo andar mais rápido sem redução de direitos. Porque hoje há uma proposta legislativa do Ministro da Justiça que é fazer o processo andar mais rápido, mas com redução de direitos. Não é a ideia, a ideia é fazer o processo andar mais rápido sem redução de direitos. Como? Aumentando equipe de servidores de justiça, juízes, promotores, defensores públicos, tudo isso aí no tempo de julgamento

Quais são os crimes que realmente encabeçam isso? 

Esse estudo tem um dado que salta aos olhos, que é aproximadamente 75% das pessoas presas foram acusadas de terem cometido crimes sem uso de arma. Ou seja, tráfico de entorpecentes, aquele tráfico da ponta, o furto, crimes de trânsito... só que essas pessoas que não são acusadas de cometerem nada violento têm uma tendência maior ao juiz dar uma segunda chance e não deixar preso. As pessoas que cometem crime com grau de violência tendem a ficar presas: roubo, que há um uso de violência de grave ameaça, o homicídio, a tentativa, a lesão corporal, a questão do latrocínio, o estupro. Esses ficam presos, já ficavam e ficam realmente. Só que a gente vê pelo relatório que a quantidade de pessoas presas em flagrante acusadas desse crime é baixa, acho que entre homicídio, tentativa e crimes sexuais, não chega a 2% desse universo de presos de 18 mil que a gente analisou.

 

A partir dos estudos também a defensoria pode atuar de forma mais estratégica em outras áreas?

A ideia é a gente ter um diagnóstico na mão, de quem está sofrendo mais a perseguição penal, entender essa dinâmica social e atuar. Área de habitação, saneamento, infância com educação, questão de reconhecimento de paternidade, enfim, em todo nosso manancial de possibilidades da defensoria a gente usar com esse diagnóstico.

 

Com ele dá pra saber em quais comunidades têm maior índice de população levada para audiência de custódia?

Sim, a gente conseguiu mapear isso, toda a pessoa é interrogada na delegacia, e na realização do ato da audiência de custódia, no interrogatório dela (que não chega  a ser um interrogatório do fato) tem os dados, existe todo o endereço. A gente conseguiu mapear isso e, sem dúvida nenhuma, a gente vai procurar uma forma de ajudar essas comunidades. 

 

São normalmente de comunidades mais carentes?

São, são sim. A gente nesse momento não colocou nesse relatório para não estigmatizar, mas a gente tem esse dado. É ter essa ação mais focada, é a ideia principal é sair de um estudo acadêmico, de dados, para ter uma ação concreta nossa.

 

Isso que diferencia esse estudo da Defensoria para o estudo dos institutos?

A nossa ideia é um estudo para subsidiar trabalhos da própria comunidade. Vamos encaminhar isso para secretarias do Executivo para tentar fazer um trabalho conjunto e transversal.

 

O mais difícil seria combater o discurso do punitivismo no Brasil?

Mostrar um número desses é combater o discurso de que a policia prende e o juiz solta, de quem está sendo preso, o motivo que está sendo preso, tudo isso pra sair do achismo do senso comum e ter um dado objetivo. Essa é a grande ideia.

 

Há perspectivas de ampliar esse estudo? Há audiências de custódia sendo realizadas no interior ou só aqui na capital? 

Tem, não no estado todo, no interior. Por uma deficiência estrutural a gente não tem como juntar tantos dados no interior, então vamos diminuir a nossa coleta de dados e mais pra frente pedir pros colegas e servidores da defensoria do interior preencherem esses dados, uma planilha, e mandarem pra gente, que a gente vai fazer a análise ainda, é a nossa ideia. 

Há uma similaridade entre as audiências de custódia realizadas aqui no Brasil e em outros países?

Veja bem, cada país tem a sua peculiaridade. Há um tempo nós fizemos um curso no Chile e lá eles têm essa apresentação imediata também, eles chamam de audiência de apresentação. Sempre que a pessoa é detida é apresentada a um juiz de garantias. Na Itália a gente sabe também que tem, os Estados Unidos têm, mas cada país tem a sua peculiaridade. Agora essa questão da apresentação de uma pessoa que é detida na rua pela força policial a uma autoridade judiciária, isso é bem comum e salutar. Num juízo de valor, às vezes eu me pego pensando porque as pessoas criticam o fato de uma pessoa que é detida na rua ter o direito de ser apresentada a um juiz. O que isso tem de deletério pro sistema? O que há de errado uma pessoa que é tirada do seu convívio social por uma força do estado, por um braço forte do estado e ser encaminhada a um juiz? Por que não pode? O que isso tem de errado? O senso comum critica muito esse ato, mas se você parar pra pensar é um mero ato judicial, independente de qual decisão vai sair dali. Assim, independente de qual decisão o juiz vai tomar, é salutar que uma sociedade como a nossa, que se diz democrática, que uma pessoa presa pelo executivo tenha o direito a ir ao Judiciário.

 

A gente está num momento em que o direito à defesa está bem banalizado, como se ninguém tivesse o direito à defesa... 

Pois é, por conta do fenômenos nacional, existe uma criminalização da defesa penal. Hoje parece que quem trabalha em prol dessas comunidades é partícipe das ações que eles são acusados.

 

E a Defensoria não tem que olhar se a pessoa é ou não culpada, ela tem que garantir o direito à defesa dela, não é?

A grande questão é que não cabe ao defensor público nenhum juízo de valor quanto à culpa ou inocência da pessoa. Claro, todo mundo tem seus conceitos, mas nosso trabalho é defender. Pessoas que têm dinheiro pra contratar advogado vão ter a melhor defesa que o dinheiro pode contratar. Nossa função é fazer a melhor defesa para aquele que não tem condições de contratar um advogado. Porque se ele tivesse dinheiro ele contrataria alguém. Não é porque nós somos do estado que não vamos dar a melhor defesa. É a nossa obrigação legal dar a melhor defesa técnica que pode ser feita, com muita qualidade. Tanto que o número maior de habeas corpus deferidos nos tribunais superiores são oriundos da Defensoria Pública.