Wilson Gomes fala do cenário eleitoral baiano e brasileiro e levanta polêmicas - 26/04/2010

Fotos: Tiago Melo/BN

“Eu acho hoje que, olhando bem, a rigor o carlismo talvez seja um fenômeno fantasioso.”

Por Evilásio Júnior

Bahia Notícias – A gente tem hoje na Bahia do pós-carlismo uma nova conjuntura em que, para as eleições deste ano, há pessoas ligadas ao carlismo nas chapas de Wagner e Geddel, e talvez até figuras menos carlistas, digamos assim, na chapa de Paulo Souto. O que aconteceu nessa transformação política baiana após a morte de ACM?

Wilson Gomes – Eu tenho a impressão de que uma premissa que precisa começar a ser examinada seriamente é se de fato existiu essa coisa chamada carlismo e se há, portanto, uma conjuntura pós-carlismo. Embora eu ache que muitos colegas de ciências políticas e que se interessam por política em geral possam relutar em face dessa tese. Eu acho hoje que, olhando bem, a rigor, o carlismo talvez seja um fenômeno fantasioso. E as fantasias em política não são desimportantes. Produzem efeito. Então, é mais um produto de fantasia política de um determinado momento do que realidade. Se houvesse carlismo haveria uma herança carlista, líderes sucessores e um movimento carlismo. O peronismo eu sou capaz de identificar como fenômeno político. Você acompanha, os sujeitos reivindicam-se cada um mais peronista do que o outro. As últimas eleições na Argentina eram isso. Cada um reivindicava-se ser mais peronista do que o outro.  Há um chavismo na Venezuela. Estes são fenômenos de fato que você consegue medir. Há um líder carismático, ideias, reivindicação da herança etc. Só o fato de ninguém reivindicar a herança já é um sinal de que talvez não tenha havido carlismo. Talvez tenha havido Antonio Carlos Magalhães e talvez uma das grandes criações dele tenha sido a criação do carlismo como fenômeno da fantasia política.

BN – Mas essa fantasia gerou, inclusive, determinados objetivos de algumas figuras. O ACM Neto diz que o carlismo não morreu. Fala-se hoje em uma postulação de um geddelismo, por exemplo.

WG – Mas ACM Neto não tem escolha. Ele precisa afirmar isso. Ele é o ACM Neto. Ele sequer conseguiu se impor com o próprio nome. Ele é o neto de ACM. Então, esse daí vai ficar como a última pessoa a falar de carlismo. Ou ele precisa surgir, ele próprio, como uma liderança. E as circunstâncias não parecem apontar para essa direção. Ele é só o neto e, inclusive, usou esse nome na campanha: ‘Eu sou o neto’. Ora, Neto dava para ser o nome do dono de uma borracharia, não é nome de um homem que é candidato a ser líder. Então, o ACM Neto tem que reivindicar o carlismo. Você conhece mais alguém que reivindique? ‘Eu sou herdeiro do carlismo, o carlismo existiu, eu sou parte do carlismo, carlismo ou morte, carlismo para sempre, eu sou mais carlista do que você’. Não tem.

BN – Então, por isso que vemos essas arrumações novas como, por exemplo, o Partido dos Trabalhadores hoje na Bahia – que era um partido de esquerda, que lutava contra essa fantasia – agregar figuras como Otto Alencar, Fernando de Fabinho, tentou uma aliança que foi frustrada com o César Borges. O que aconteceu com o PT baiano?

WG – Aconteceu o que já tinha acontecido antes com o Partido dos Trabalhadores em toda parte e que antes já tinha acontecido com o PSDB. Na verdade, quem inventou esse modelo no Brasil foi o PSDB. Foi Fernando Henrique Cardoso. Foi o modelo que levou as posições de centro-esquerda e de esquerda à vitória e a governar o Brasil por 16 anos. Quer dizer, foi uma aliança chamada pragmática, com um perfil ideológico diminuto, mas que em termos de vitória política, de arranjos e de negociação foram mais extensos. Isso pragmaticamente foi capaz de colocar dois partidos de esquerda ou centro-esquerda na hegemonia dos partidos políticos brasileiros. E, curiosamente, do ponto de vista ideológico, imaginaria-se que PSDB e PT fossem juntos. Faz sentido, do ponto de vista ideológico, os dois juntos. Só faz sentido do ponto de vista pragmático. É mais fácil pensar o PMDB com o DEM como bad fellows do que esses dois aí. Lembra que o Fernando Henrique Cardoso sacrificou o PSDB baiano para construir aliança com o PFL. O fato é que o PT se comportou da mesma maneira que o PSDB ao fazer esse tipo de aliança. Fala-se muito assim: ‘a culpa é dos políticos e da classe política’. Na verdade foram os eleitores que assim escolheram.

“O maior partido do Brasil (PMDB) é um partido com um mínimo ideológico, um mínimo de consistência doutrinada.”

BN – Se analisarmos os números da última eleição, teve gente que votou em Wagner para o governo e Antonio Carlos Magalhães para o Senado...

WG – Os eleitores escolheram não dar aos governos e às lideranças políticas brasileiras apenas os partidos da esquerda. Portanto, não só uma afinidade ideológica de centro-esquerda, mas sim alianças com partidos de centro-direita, da direita etc. E tem sido assim. Tem acontecido um pouco do que o pessoal do pragmatismo político descrevia como sendo uma fórmula básica de se ganhar a luta política. O princípio é o de que quem chegar primeiro ao centro ganha. Então, se tem um partido que vem da ala esquerda, ele tem que puxar para o centro para ganhar as eleições. Ele tem também que se infiltrar na direita, ter uma ampla na direita, pois ali é que estão depositados os eleitores. E tem sido assim em todas as eleições, pelo menos em nível nacional.

BN – Então, dentro desse cenário, podemos afirmar que há uma crise ideológica na política nacional?

WG – Há uma crise ideológica na política em toda a parte. Veja a Inglaterra nesse momento e mesmo toda essa dança europeia. Alguns anos de esquerda, depois muda para a direita, até a direita fascista, a direita com o espectro, digamos assim, anti-republicano tem entrado na dança, como a Itália, por exemplo. Qual a distinção entre democratas e republicanos nos Estados Unidos? O fato é que, primeiro não estamos em uma era de ideologias muito fortes. Acho que a população do século XXI é mais flexível, menos dogmática, menos engajada. Tem inclusive uma certa antipatia e até pavor dos excessos de convicções ideológicas, doutrinação, essas coisas. Depois, tem o fato de que o realismo político impõe determinados preços e taxas. Digamos assim, a pureza e a consistência ideológica só vai gerar partidos extremos, tanto na direita quanto na esquerda. O Prona, por exemplo, aparentemente tinha uma monotese e não tinha mais nada. Era só aquilo. Se você vai para o PSTU e o PCO, ou até mesmo o PSOL, vai ter duas ou três teses fortes, vividas intensamente. Só que nessas duas extremas da asa você não tem eleitorado. O eleitorado se deposita mais ao meio e o meio não é muito desse território. É claro que chegamos ao extremo, que é a formação de partidos absolutamente sem ideologia, que é o caso do PMDB. É o maior partido do Brasil e é um partido com um mínimo ideológico, um mínimo de consistência doutrinada. Não se sabe qual é a proposta para o país, qual é a asserção de Estado do PMDB porque não tem.

BN – Mas será que o PMDB não perdeu o foco na transição da ditadura? Ele lutava para restaurar a democracia no país. Uma vez que a democracia foi restabelecida, será que ele não tinha mais o que fazer e a opção foi estar no poder?

WG – É difícil fazer uma espécie de psicologia dos partidos. Acontece que, no Brasil, há um canto da sereia que é muito difícil de resistir. Esse canto da sereia é aquilo que eu chamo de Estado patrimonialista. Ou seja, o Estado brasileiro, embora tenha se democratizado muito fortemente, é muito pouco republicano, no sentido de ser coisa pública, de ser posse da cidadania. O controle sobre o Estado é exercido pelo sistema político e os partidos tendem a ser agências que preparam times para competir nas eleições, nos campeonatos eleitorais, e as pessoas dão os votos a esses times e escolhem quem vai liderar. Quem ganha essas eleições, na verdade, ganha o Estado de presente. É um pacote. O Estado vem como uma espécie de bônus de brinde. E durante esse tempo todo, quem governa, aqueles que trabalham e seus aliados no exercício dessa governabilidade acabam por ter quinhões do Estado. Esse é o problema. Isso é o canto da sereia, porque envolve muita coisa. Não é só dinheiro. Ninguém precisa ir para o serviço público para se beneficiar da corrupção no Brasil. O setor privado já é muito pródigo nisso. Grande parte da corrupção do serviço público é feita pelo setor privado. Eles também não podem se gabar muito disso, talvez seja pior. Mas não é por causa da corrupção simplesmente do dinheiro, da possibilidade de enricar, enchendo a mão com as burras da viúva, mas também a possibilidade de ter mando, poder. O exercício do poder político. Então, você tem um controle sobre o Estado que é muito apetitoso. O Estado como coisa não-pública, com o viés privado, com o viés pirata. Talvez, jocosamente, meio bucaneiro ou pragmático. Assim, nada pode ser mais pragmático do que o PMDB, que consiste, basicamente, em uma agência política que torna disponível atores políticos para a escolha popular.

BN – E que esteve presente em todos os governos depois da ditadura...

WG – O papel do cidadão é escolher as lideranças. Ele só vota e escolhe as lideranças e o PMDB oferece as lideranças em um pacote grande. Então, precisa ser grande para ter mais oferta de lideranças.

“Eu também acho o PSDB um partido de esquerda. Devo ser o último ingênuo, a velhinha de Taubaté”

BN – Mas qual liderança? Porque, assim, José Sarney, Renan Calheiros, Orestes Quércia...O PMDB sequer teria um nome para presidente da República hoje.

WG – Primeiro, são lideranças que não necessariamente são carismáticas. São lideranças porque ganham as eleições e, portanto, têm um mando. Depois, a própria renúncia de um projeto para a Presidência do Brasil é importante. Para assumir o ônus de ser presidente do Brasil significa tomar decisões, fazer escolhas, romper etc. Então é uma situação muito conveniente ao PMDB e também ao PFL. É muito conveniente não ser um partido que tenha que defender algum tipo de bandeira, mas que no fundo tenha um interesse no segundo ou terceiro escalão, onde se continua a exercer poder sobre o Estado. A metáfora que eu uso é que o Estado brasileiro é um sistema de dutos. Os dutos têm junções, pontos de passagem. Esses dutos vêm dos estados, mas vêm sobretudo de Brasília. E por eles passam muitas coisas, tanto o poder político, o poder de controlar o poder e de delegar o poder, como dinheiro e recursos da Fazenda pública. Tem partidos que poderiam pensar o Estado, ter projetos para o Estado. Essas coisas todas fazem parte da política só que têm desaparecido. Não tenho uma concepção cínica da política, ao contrário acho que a dignidade da política é muito importante. Mas nascem partidos, políticos e agentes políticos que se especializaram no controle dos dutos. Eles ficam nas passagens controlando. Resolvem se vão irrigar para cá ou para lá. E do outro lado o pessoal da oposição se fecha. O PMDB é um partido de controladores de dutos. Pelos dutos passam poder político e por isso os ministérios são tão apetitosos. No caso mais recente, esse negócio da Integração Nacional. Eu não tenho futuro eleitor no Rio de Janeiro, por que eu vou passar verba para administração de risco do Rio de Janeiro? Eu tenho eleitor na Bahia, então eu vou tentar construir um sistema de favorecimento, porque o Estado de alguma maneira é meu. Ou seja, eu tenho recursos do estado em minha mão. Enquanto não houver transparência no Estado, não houver uma republicanização no Estado brasileiro, partidos como o PMDB e alianças como estamos vendo vão aparecer.

BN – A candidatura de Geddel Vieira Lima seria a mais nociva para o Estado, nesse contexto?

WG – Eu não sei analisar em termos de candidatura mais nociva ou menos nociva. É claro que Geddel é um típico peemedebista. Ele age conforme o modo de vida do PMDB, o que, aparentemente, é um modelo vitorioso porque a população escolhe constantemente o PMDB. Isso é democracia. Democracia não é quando há o resultado que eu quero, mas quando as pessoas escolhem. Apesar de toda a imprensa dizer que tem isso e aquilo as pessoas escolheram. Então, deve estar fazendo alguma coisa certa, pelo menos para ganhar votos, senão para a República. Depois tem um fato fundamental, quando o PT assume o governo replica esse sistema.

BN – Até porque o PT também se aliou ao PMDB e outros partidos que fizeram a base do PSDB...

WG – Pois é. Não há dúvidas de que o PT é um partido com grande convicção democrática. Para mim, não há dúvidas a respeito disso, pois demonstrou nesses anos todos. De resto, o PSDB também tem grande convicção democrática. Segundo, é um partido de esquerda. Lamento quem não gosta da ideia. Eu também acho o PSDB um partido de esquerda. Devo ser o último ingênuo, a velhinha de Taubaté, mas eu acho porque tem a questão da justiça econômica e social que está colocada na agenda dos dois partidos e muito provavelmente na agenda do governo Lula. Mas tem uma coisa que falta ao DNA desses dois partidos criados nesse sistema patrimonialista: Eles têm poucas convicções republicanas. Essa ideia do republicanismo de que o Estado é do povo, o Estado é do cidadão e não do agente político. O governo não é dono do Estado. O Estado é meu, é seu. Não há essa convicção. Então, o PT quando assume o Estado da Bahia simplesmente substitui os antigos controladores de dutos pelo seu pessoal, pelos seus aliados. Desmontou a máquina do assim chamado carlismo, desses anos todos de PFL e Democratas. Mas, na verdade, não desmonta. É apenas uma troca de guardas. A maior parte dos costumes políticos se mantém em todos os setores. Eu acho que ninguém notou um acréscimo de transparência, de responsabilização do Estado, de possibilidade de decisão mais horizontalizada, por exemplo, com relação a determinadas coisas, em um volume que pelo menos fosse notado no Estado da Bahia. Houve uma correria, como acontece sempre, de os novos bradarem que ‘agora é a nossa vez’ e o momento da retaliação, da punição etc. Independentemente do valor do que o cara fizesse no Estado, precisava ser substituído porque ‘agora é a nossa vez’.

“Não é que esse governo seja o mais corrupto da história. Isso é uma bobagem. Nunca houve antes liberdade de dizer.”

BN – E não houve uma mudança no modus operandi...

WG – Quando Lula ganha o governo, ACM praticamente mantém a sua fatia no Estado da Bahia. Quer dizer, tem uma parte da fatia dos controladores de dutos, portanto de pessoas, funções e cargos à sua disposição para fazer justamente a distribuição e o controle do poder. Não mudou nada com relação a isso. E é sempre assim. Essas alianças pragmáticas têm esse custo. No fundo, é quanto você vai me dar desse espólio.

BN – Mas tem também a questão de você aprovar os projetos. Por exemplo, o PP. Quem não acompanhou, o PP é o verdadeiro descendente da Arena, que era o PDS e ainda é o partido do Maluf. E esse PP agora terá o candidato a vice-governador, mas é por uma questão de números na Assembleia Legislativa. Para poder aprovar projetos.

WG – A questão toda é: quem é responsável por isso? O discurso simplório é de que os partidos políticos são umas feras com apetite voraz sobre o campo político. Mas nós estamos em uma democracia, em que as pessoas fazem escolhas, com opinião pública livre. Nunca houve tanta liberdade de opinião pública como nesse momento. Fora Mino Carta e uma ou outra pessoa, não há dúvida sobre isso. Dizem as coisas sobre o PMDB, se expõe as tripas do governo mais ainda do que em qualquer outro momento. Não é que esse governo seja o mais corrupto da história. Isso é uma bobagem. Nunca houve antes liberdade de dizer. Pois bem, há opinião pública livre, há diversidade de partidos, as pessoas podem dizer o que querem, podem publicar o que querem e isso, não obstante, as pessoas continuam a fazer as suas escolhas. Ou seja, as pessoas se orientam muito mais por outras coisas do que simplesmente por outras coisas que talvez nós, classe média intelectual, gostaríamos. Esse é o custo e a característica da democracia. Então, se alguém tem responsabilidade nisso, de dar acesso aos partidos, aos políticos, o fato de haver uma cultura patrimonialista em relação ao Estado, essa cultura que, de fato, todos nós compartilhamos, mas além disso é a própria população que continua escolhendo. PP, e se não escolhe Prona e etc. é porque não tem, mas continua fazendo suas escolhas. Continua votando no DEM, PFL etc.

BN – Na verdade, me parece que a população, ainda em uma democracia incipiente, escolhe pessoas e não projetos políticos ou ideologias. Pessoas que teriam o poder de fazer isso ou aquilo fora de um conteúdo programático...

WG – Só que nossa democracia já não é incipiente. Nós viemos de um período contínuo de democracia desde 1984, que é um período que já formou uma geração inteira que não viveu a ditadura, que não sabe o que era a ditadura e que vota e é influente. Então, essa história de incipiência não é verdade. Eu tenho a impressão às vezes que quanto mais democracia mais as pessoas escolheriam pela luz da esquerda porque tem a questão da justiça social e este é um país desigual, ou quanto mais escolaridade as pessoas escolheriam a esquerda. Mas não é verdade, senão nos Estados Unidos não teríamos apenas dois partidos de direita. As pessoas escolhem por uma infinidade de variáveis, algumas bem positivas, agendas e tal, e outras bem negativas, medos, temores, fantasias. O fato é o seguinte, hoje para se ganhar as eleições você precisa construir alianças que englobem um arco grande de partidos e posições ideológicas. Aparentemente tem sido assim. Essa é a razão do sucesso do PSDB e do PT e não acho que alguém vá ousar mudar isso para fazer uma aliança puro sangue ou qualquer coisa desse tipo. Acho duvidoso, principalmente porque tem dado certo eleitoralmente. Por outro lado, esse tipo de conjunção tem custo porque o cara que ajudar a ganhar as eleições quer governar com você.

“A Bahia é provavelmente um estado que inercialmente é dos mais patrimonialistas. É um estado velho, arcaico.”

BN – Tem alguma liderança na Bahia hoje que desponte, de forma individual?

WG – Acho que não. Se você me perguntar também eu não acho isso necessariamente mal. O líder extremamente carismático nós já tivemos. Por várias vezes já tivemos lideranças muito carismáticas e fortes na Bahia. Não necessariamente para o bem. A Bahia é provavelmente um estado que inercialmente é dos mais patrimonialistas. É um estado velho, arcaico. Lembre-se que nós existíamos antes de existir Brasil. A Bahia existia antes do império e, portanto, da colônia. Existia em uma forma de estado subsidiário de Portugal e então tem muita experiência nesse tipo de coisa patrimonialista. Não temos uma cultura propriamente democrática. Então, essa inércia patrimonialista combina muito mal com líderes extremamente carismáticos, superlideranças etc. Eu acho que ter líderes menos carismáticos, mais seculares, mais mundanos, mais falíveis, mais substituíveis é muito melhor. Eu não tenho problema de saudade do tempo do grande líder, do grande pai.

BN – Mas Lula não é isso, em termos nacionais?

WG – Lula é isso em termos nacionais. Mas se você me perguntar se eu gosto muito disso em termos nacionais, eu não gosto muito disso em termos nacionais. Eu acho que é importante ter sujeitos capazes de exercer funções, de exercer liderança, mas um grande líder é sempre assustador. O grande líder tende a concentrar o poder em si mesmo, ter mecanismos mais verticais de controle de poder. A democracia é mais horizontalidade, mais transparência. Aliás, essa é uma coisa grega. Os gregos, quando o cara era muito forte e muito carismático, por melhor que ele fosse, mandavam ele passar uns tempos fora. Um Temístocles, por exemplo, muito importante para a vitória contra os persas, passou a ser uma ameaça ao coletivo porque era uma liderança muito forte. Acho bom que não tenha mais nem carlismo, nem império carolíngio, nem nada disso aqui na Bahia. É bom que haja lideranças menores, interessantes, que vão surgindo e aparecendo. Se as pessoas não governam bem não é porque não são grandes líderes. Não governam bem porque acho que falta uma cultura republicana no Estado. A Bahia precisa de um choque de republicanismo, de transparência. Não pode simplesmente ficar substituindo o pessoal, a guarda, precisa substituir os costumes. É claro que algumas pessoas podem apavorar. Ter o pavor de um Geddel, por ser uma figura PMDB típica, de ter o DNA do PMDB, o que é assustador quando assume essas funções. Claro que tem gente que fica apavorada com ACM Neto, talvez nem tanto porque aparentemente, nesse momento, não se tornou um sujeito com grande capacidade de atrair votos. Só o fato de ser neto não basta.

BN – Mas ele obteve mais de 400 mil votos para deputado em 2006.

WG – Para deputado, né?

BN – E Paulo Souto, ele também não foi enfraquecido com essa queda do PFL aqui?

WG – Eu não sei se ele era forte. Eu não sei qual era a força relativa dele, Paulo Souto. Portanto, qual era a força relacionada ao “grande líder” ACM, quanto era da cota pessoal dele e quanto era do ACM? O sujeito que está colado no outro não sabe quanto é o dele e quanto é o do outro. Qual é a cota de Dilma e qual é a participação do Lula na capacidade da Dilma atrair votos nesse momento? Ninguém sabe. É o que todo mundo está esperando para ver no horário eleitoral gratuito. Se de fato ela mesma tem bala na agulha, se ela tem uma cota de votos para ela. Para mim, ela sempre terá Lula ali como sombra. Mas então, todas essas chamadas lideranças ou sub-lideranças que estavam aí ao redor de Antonio Carlos Magalhães, nesse período após a morte dele, têm que mostrar o seu valor relativo. Nos dois sentidos. Em todos os elementos que são importantes em política. Capacidade de atrair votos certamente que é importante, mas também capacidade de compor projetos, de negociar, de agregar pessoas, de ser reconhecido como liderança, com uma posição política interessante. É isso que está sendo testado nesse momento. E, aparentemente, ninguém tem passado nesse vestibular.

“O temor de todo mundo é que Lula seja reeleito presidente por delegação.”

BN – E o governador Jaques Wagner foi o contraponto nesse cenário?

WG – Na verdade, ele foi eleito porque, como ele dizia, era do “time de Lula”. Ele ainda é muito dependente disso. Na realidade, Lula foi eleito para governador da Bahia e vamos ver se Lula será reeleito governador da Bahia.

BN – E será reeleito presidente do Brasil?

WG – Quem? Lula? Quando?

BN – Agora. Nessa análise, Dilma também seria Lula...

WG – É essa a questão que todo mundo vem se perguntando. E Serra com o coração apertadíssimo. Só na campanha eleitoral é que vamos ver na fala de Dilma se ela é um ventríloquo, ou se de fato tornou-se uma candidata. Uma das pesquisas indicou que 18% dos eleitores votarão no candidato de Lula, mas não sabem ainda quem é o candidato de Lula. Então vamos ver. Mas muito provavelmente isso ocorrerá. O temor de todo mundo é que Lula seja reeleito presidente por delegação.

BN – Mas você acha que, nas próximas eleições, haverá um crescimento desse novo PT pragmático ou haverá uma ruptura?

WG – O PT pragmático é o PT de Lula. Isso é importante. Não dá para separar as duas coisas. E é extremamente competente politicamente na construção de alianças. E quem vai condená-lo? Por isso que ele conseguiu governar esse tempo todo e sairá mais forte do que entrou. Vão dizer o quê de um cara desses? Mais forte em termos de popularidade. Não é mais forte em apoio político, em fortuna pessoal ou coisa desse gênero. Várias pessoas nessa democracia fizeram essa escolha. Eu não sei se esse PT pragmático vai se comportar como sempre se comportou. O problema é que as pessoas olham para o comportamento do PT e não vêem muita diferença nesse sentido. Qual a diferença do PT? O PT tem boas agendas, da justiça social, de enfrentar o problema da desigualdade, questões sociais etc. São boas agendas. As outras agendas são as que qualquer um tocaria. O PT pode ganhar porque é o partido de Lula ou pode ganhar porque as pessoas querem que essas agendas se mantenham. Inclusive eu já vi gente, petistas até, dizendo que adoraria ter uma alternativa para votar. Não tendo alguém que pareça ser confiável o suficiente para sustentar essas agendas, vai acabar ficando com a sargentona.

“Lembre-se do Cristovam Buarque na última eleição. Você falava ‘bom dia candidato’. ‘Educação básica’, respondia ele. ‘E aí candidato, como vai você rapaz?’: ‘Educação básica’.”

BN – Marina Silva não seria essa opção?

WG – O desejo de todo mundo era que a Marina Silva fosse a nossa Obama. O problema de Marina Silva é que parece que ela precisa de um pouco mais de realismo político. Ela tem uma monoagenda. Monoagenda nunca ganhou uma eleição.

BN – Que é a questão do meio ambiente e da sustentabilidade...

WG – Nós já tivemos isso. Lembre-se do Cristovam Buarque na última eleição. Você falava ‘bom dia candidato’. ‘Educação básica’, respondia ele. ‘E aí candidato, como vai você rapaz?’: ‘Educação básica’. ‘Candidato, como vamos resolver a questão do petróleo?’: ‘Educação básica’. ‘E a justiça, candidato?’: ‘Educação básica’. Quer dizer, o cara só tinha uma resposta para tudo. Ninguém compra uma agenda dessas. Se você pensar que as pessoas estão distribuídas em um espectro, uma linha. Imagine uma linha horizontal. Imagine que os eleitores estão distribuídos nessa linha a partir, por exemplo, de agendas. Boa parte da população está interessada em segurança pública. Na Bahia agora o tema da segurança pública deve ser forte. Outra preocupação é emprego e renda. Como melhorou o país, ninguém quer voltar a ser pobre. Desigualdade social, questões sociais, sustentabilidade e meio ambiente, educação. Vai ter uma série de coisas distribuídas aqui nessa linha com todas as agendas. Se você tem uma agenda só, você exclui todas as outras para ficar com aquela agenda prioritária. É isso que falta. Eu não consigo entender como não vêem isso. Qual é a sua agenda? ‘Sustentabilidade e meio ambiente’. Tá certo. E o problema do pré-sal?: ‘Sustentabilidade e meio ambiente’. E a questão do Irã ou a posição do Brasil no Conselho de Segurança da ONU?: ‘Sustentabilidade e meio ambiente’. É uma resposta para tudo. É claro que ela tem outras ideias, mas é preciso parecer que ela tenha outras agendas. É adorável a agenda dela, como é adorável a agenda de Cristovam Buarque, mas isso não é suficiente para se ganhar eleição. Nós estamos em um país complexo, há uma infinidade de coisas em que se precisa trabalhar. Assim como têm os candidatos do PMDB, que são os inespecíficos, o varejão político, que dizem fazer tudo, inclusive, resolver o problema da educação, da saúde, da segurança pública, do meio ambiente. Esse varejão populista que todo mundo conhece, satisfaz a todos, mas não tem gosto de nada. É insípido porque você poderia ver essa proposta na boca de qualquer outro candidato. A dela não. É dela e ela é uma pessoa capaz de sustentar. Agora, ela precisaria ampliar. Era como se Lula ficasse naquela campanha dizendo que o ‘problema do Brasil é a questão social, companheiro’. E o desenvolvimento do país? Como é que fica? ‘Aumenta o salário, companheiro’. Sim, mas vai tirar de onde? É óbvio que Lula teve que ampliar a agenda, senão não iria ganhar a eleição nunca. Então, o problema de Marina é esse. É uma alternativa interessante, uma mulher supercoerente ideologicamente, embora tenha esse discurso evangélico que afasta boa parte dos seus eleitores. Porque as pessoas têm simpatia, mas quando começa esse discurso de crente, isso espanta.

BN – E o Bassuma vai enfrentar um problema maior ainda em relação a isso, porque lutou contra o aborto, tem uma visão que dizem ser mais conservadora e tal. Então o PV deve encontrar resistências nessas eleições na Bahia e no Brasil...

WG – Então, isso é um problema. A Marina tem a quantidade de votos hoje que é disponível para essa agenda. 8%? Nós temos 8% com a posição, digamos assim, pura. Mesmo que seja do PCO ou PSTU, por exemplo, se houvesse espaço. Esse voto assim mais nítido tem uma quantidade específica de eleitor. Naquele cantinho tem 10% no máximo para ser disputado. Não tem público, demandante ou consumidor dessa agenda em número suficiente que diga que ela vale por todo o resto. Nesse sentido, Dilma e Serra vão disparar. Estão lá na frente por oferecerem um pacote mais amplo.

“Mas o eleitorado da Bahia é dos mais curiosos que têm. Porque tem o eleitorado vagabundo, que fica por aí sobrevoando, que demora para pousar.”

BN – Agora, aqui na Bahia será que tende para uma polarização, como Dilma e Serra em termos nacionais, entre Wagner e Geddel, ou Paulo Souto pode encostar nesses dois?

WG – Geddel já tem voto? Já tem intenção de voto?

BN – Geddel agora fechou com César Borges e já tem gente que aposta em uma disputa entre PT e PMDB.

WG – Por enquanto, estamos falando em alianças políticas. Em alianças políticas estão lutando os dois para empatar o negócio. Inclusive, se fosse em termos de alianças políticas e tal, o PMDB estaria ganhando, com César Borges etc., mas como diz um francês que eu conheço aí, o problema é que na democracia é preciso ganhar voto. Fazer alianças políticas não significa necessariamente que você vai ganhar os votos que aquelas alianças trariam. Wagner tem “n” vantagens, que era uma coisa que nós não estudávamos muito, mas que agora faz parte do nosso panorama. É a questão de ter a diferença entre o que os americanos chamam de incumbent, o cara que está no mandato, e o challenger, que é o desafiante. O incumbent sempre sai em vantagem, a não ser que o outro tenha enfiado o pé na jaca. O Wagner tem a maior vantagem: tem o maior recall e depois ele continua sendo Lula. As pessoas votaram em Lula e querem votar em Lula novamente. É difícil ganhar de Lula nesse momento. Então, quando você não tem uma grande liderança, tem a máquina do PT funcionando no interior do estado, que usou toa a estrutura dos dutos para arrancar votos de várias partes. A não ser que apareça algum fato novo, não sei se alguém tem alguma chance de bater Wagner aqui. Mas o eleitorado da Bahia é dos mais curiosos que têm. Porque tem o eleitorado vagabundo, vagabundo no sentido de errante, que fica por aí sobrevoando, que demora para pousar, entendeu? Aquele “rebanho” de periquito que demora de pousar em uma árvore. Aqui na Bahia tem sempre uns 15%, 20% assim. Todo campeonato eleitoral eles surgem e aí parecem que vão pousar no galho de fulano. As pesquisas não pegam esse tipo de eleitor. E às vezes pousam todos no mesmo poleiro, como em algumas vezes que passou da conta.  Pergunta-se se um indivíduo vai conseguir chegar ao segundo turno e aí, de repente, ele ganha a eleição.

BN – Em 2006 foi assim. Todas as pesquisas davam vitória de Paulo Souto no primeiro turno e foi Wagner que ganhou...

WG – Mas, antes disso, já teve uma eleição para prefeito que quase deu. Esse voto aí das andorinhas e dos periquitos de fim de verão é que é o complicado. E é muita gente, dado o absenteísmo eleitoral e o número de votos brancos e nulos na Bahia. Nós estamos quase no nível de votação americana aqui na Bahia. Só 30% votam. Chegamos ao nível das democracias consolidadas.

“Todo mundo está achando que dificilmente Serra ganha e que dificilmente Wagner será batido aqui.”

BN – O cidadão Wilson Gomes vota?

WG – Eu voto. Claro. Eu voto sempre. Não deixo de votar.

BN – E esse cidadão aposta que quem vai ganhar as eleições em termos nacionais e locais?

WG – Não dá para fazer apostas em termos de política. O que eu sei nesse momento é aquilo que todo mundo sabe. Quem está ganhando as eleições nesse momento? A minha tese sobre os prognósticos não passa da qualidade de qualquer prognóstico da mesa de bar. Todo mundo está achando que dificilmente Serra ganha e que dificilmente Wagner será batido aqui. Mas, o resto é política e os eleitores é que estão no comando. Ainda vai ter horário eleitoral, tem a imprensa que está muito diferente de outras épocas, mesmo na Bahia. Podem mostrar mais, falar mais, pode-se descobrir mais coisas. Tem “n” variáveis que não são controláveis. Acho que, pelo menos, vai ser uma eleição divertida. Em geral, a eleição quando se tem a possibilidade de reeleição tem sido chata. O incumbent sempre ganha. Essa parece divertida porque houve uma mudança aí...

BN – Vai que aparece um challenger abusado?

WG – Podem aparecer pedras no caminho. Agora é a hora de colocar atoleiros e matar burros. Tem imprensa e um monte de coisas. Tem muita variável.