Hirs crê que fim do financiamento privado aumentará ‘jeitinho’ de receber doações
Presidente do TRE-BA Mario Alberto Hirs | Fotos: TRE-BA
Como o Tribunal Regional Eleitoral da Bahia (TRE-BA) está se organizando para conduzir as eleições municipais deste ano, com um tribunal com orçamento mais enxuto, que sofreu um corte orçamentário?
Esse corte foi motivo de preocupação desde que foi anunciado. Osso já na época do ministro Dias Toffoli [Ex-presidente do Tribunal Superior Eleitoral]. Recentemente, eu estive na posse do ministro Gilmar Mendes, que é um homem que tem muito prestígio na República, e acredito que algumas coisas se refaçam na gestão dele. Efetivamente o corte criou uma série de problemas para a Justiça Eleitoral. O Tribunal Regional Eleitoral, não só da Bahia, mas hoje posso dizer do Brasil inteiro, é um órgão de uma eficiência fora do comum. Se o tribunal não tiver presidente, funciona, se não tiver vice-presidente funciona, de forma ímpar. Eu tenho orgulho do TRE pela eficiência, mas eu achava que era só na Bahia. Com a participação no Colégio de Presidentes, eu percebo que não. Os funcionários são diferentes, é como se fosse uma febre, uma doença que contagia. A gente vê que eles têm vontade de acertar, eles gostam do que fazem. Eleição é uma loucura, tem gente que fica 24/48 horas sem dormir, e é uma disposição fora do comum. Nós tentamos suprir essa deficiência financeira com o superávit de pessoal. É o superávit da vontade de trabalhar, de conseguir, você precisa ver a alegria deles quando se consegue fechar a eleição, você sente no rosto deles a alegria porque cumpriram o dever, porque é mais um evento que se conclui. Eu tenho um orgulho muito grande de ter presidido o TRE-BA por duas vezes. Se acontecesse alguma coisa agora, e eu morresse, ou me tirassem de lá por algum motivo, eu já estaria satisfeito.
No ano passado, cogitou-se voltar às eleições com cédulas de papel para reduzir os custos. Mas, posteriormente, a votação com a urna eletrônica foi mantida. Como o tribunal arcará com os custos de logística das urnas?
Essa vai acontecer com urna eletrônica, é certo, não há dúvida. O que foi objeto de proposição numa reunião que tivemos com o ministro Gilmar Mendes no dia seguinte a sua posse, é que um ou dois presidentes questionaram a idade das urnas, se não me falha a memória foi isso. Há um estudo para se fazer uma prova das urnas, não sei se dará tempo para isso a essa altura, mas essa é uma matéria questionada, é uma matéria estudada, proposta.
O impedimento do financiamento privado de campanhas já estará em vigor nas eleições municipais deste ano. O senhor acredita que com essa mudança na lei vai diminuir o número de ações questionando o financiamento privado?
Vai aumentar. Isso também foi objeto da discussão com o ministro Gilmar Mendes. Ele é daqueles que defende o financiamento privado de empresas em campanha. Eu não, eu defendo à proibição mesmo. Só que há uma tese, uma coisa no ar que todos nós, vocês jornalistas, nós juízes, nós somos brasileiros, nós somos de dar um jeitinho nas coisas... então essa é a nossa preocupação, qual o jeitinho será dado? Se for dado, como se detectar? Detectando-se, o que fazer, até mesmo para impedir em novas eleições? Porque, na verdade nós estamos começando um processo novo, antes era permitido, deixou de ser agora. Eu acho que isso vai aumentar e muito o trabalho. Por outro lado, acho que vou responder algumas perguntas que vai ser feita de antemão: tem-se uma preocupação muito grande com as eleições em função da hostilidade hoje do PT. Essa situação, eu não tenho o menor receio disso. Sempre digo que quem tem que ter essa preocupação é o candidato, da porta para dentro do TRE, isso não os interessa, nós vamos ter calma, tranquilidade para julgar da melhor forma possível. Agora, os prazos foram encurtados, os prazos eleitorais, e isso nos preocupa.
O prazo agora é bem menor.
Dados do TSE indicam que há cerca 500 mil candidatos no Brasil. Imagine todo mundo se registrando. O registro das eleições municipais é no primeiro grau, é com o juiz eleitoral. Evidentemente que vai ter recurso, recurso de impugnação disso, daquilo, com recurso para o tribunal, aí eu pergunto para você: no dia 15 de agosto começa a inscrição para os candidatos, no dia 20 de agosto termina. Até 2 de outubro, teremos que julgar essas impugnações, você imagine a loucura que vai ser julgar tudo isso, vai ser virar a noite julgando para poder dar conta, julgar ate o dia da eleição, para dizer se o candidato é apto ou não.
E ainda tem a questão que nem todas as cidades tem juiz titular, tem juiz substituto.
Certamente, todas elas terão. Onde não tiver, será designado. Tem que ter, não pode deixar de ter.
Nós temos a Escola Judiciária Eleitoral, funciona bem. Eu tenho a impressão que a escola já fez algumas interações com alguns juízes e, efetivamente, nós faremos reunião - nós sempre temos reunião em época de eleição, os juízes sabem -, não é que nós vamos dizer aos juízes o que eles têm que fazer, eles sabem, vamos debater algumas pequenas particularidades que possam existir, dúvidas que eles tenham com relação a alguma ação ou não, mas na verdade eles sabem. E além do mais, eu sou amigo pessoal da presidente do TJ-BA [desembargadora Maria do Socorro], - então sabe que eu sou o personal stylist dela, isso é uma brincadeira dela. Quer dizer, toda aberração tem um fundo de verdade. Ela estava lá em casa, nós estávamos conversando, e você a conheceu antes, ela tem um cabelo bem solto, aí alguém lá em casa disse: porque você não prende o cabelo? Ela disse que não gostava, mas ia tentar, para dar um ar mais sóbrio, e ela prendeu, como estava lá em casa ela resolveu dizer aquilo lá, mas eu nunca disse a ela que tinha que prender. Eu jamais diria isso, inclusive, eu sou da ideia de que nessa terra não tem brancos, somos todos mestiços, uns mais claros outros mais escuros, mas somos todos mestiços, quem é que é branco aqui? Então não existe isso-. Então, dada a essa proximidade, essa amizade, qualquer coisa que nós precisarmos, por exemplo, pessoal a disposição do juiz, vai ser feito um estudo com mais facilidade do que se não tivéssemos essa aproximação.
O senhor acredita que o afastamento da presidente Dilma Rousseff e a interinidade do presidente Temer pode aquecer ainda mais as eleições desse ano?
Acho que não. Se as eleições fossem federais, talvez sim, mas as municipais não. As eleições municipais são uma coisa mais ou menos definida, se define seis meses, um ano antes, não muda. E o nível federal que fica preocupado com os rumos das eleições municipais. Eles dependem disso, o municipal, não.
A aplicação da Lei da Ficha limpa já tem produzido bons resultados?
Há muito tempo. No início, houve uma radicalização, essa radicalização foi amainada pelos próprios tribunais eleitorais regionais e depois pelo TSE. Hoje, é uma coisa indiscutível, não tem muito o que discutir, há casos em que você tem que aceitar e há casos em que o sujeito é defenestrado.
Uma outra questão em épocas de campanha política é o uso das redes sociais o dos aplicativos de mensagem instantânea, como Whatsapp. Como se pode julgar casos de uso irregular dessas redes e aplicativos?
-É impossível, eu acho que é impossível isso. Por duas vezes, tiraram o Whatsapp do ar, porque segundo o juízo, o Whatsapp se negou a fornecer dados para uma investigação com traficante - um negócio grave-, e o representante da empresa no Brasil disse o seguinte: ‘olhe, eu não tenho como dar, eu não tenho como fornecer essas mensagens’. Ainda mais agora, que são criptografadas. Eu suponho - porque o americano não é bobo, não duvide do americano-, que eles tenham isso. Eu li uma vez numa matéria que tudo o que você usa no Facebook, tudo fica arquivado, até o que você apaga. E evidentemente que se o Facebook, com uma complexidade muito maior é assim, imagine o Whatsapp. Mas sempre existe um jeito, até uma pessoa que participa da conversa, faz o áudio, toda criptografia tem uma matriz, como na guerra tudo tem um código, se você pega a matriz, você decodifica tudo, absolutamente tudo. Hoje, é a mesma coisa, um processo muito mais refinado, eletrônico, uma seria de coisas, mas você consegue. O que me dizem é que o Whatsapp não pode fornecer a informação aqui no Brasil, e isso chegou no Supremo.
O Whatsapp acaba sendo uma boca de urna nas eleições.
Tudo acontece. Você sai no dia da eleição, por exemplo pelo Imbuí - eu voto na Boca do Rio – e a boca de urna é uma brincadeira. Não tem como fiscalizar isso, é uma quantidade enorme de pessoas. Se fiscaliza, mas não tem como coibir, a polícia fica a uma distancia regulamentar, não pode encostar. No interior tem muita ocorrência, mas é difícil proibir o óbvio, do ‘eu vou por um negocinho aqui no bolso, chego na porta, tem umas pessoas, eu entrego’, isso é boca de urna, mas eu não posso fazer. Isso não é factível, eu sou contra proibir o que não é factível fiscalizar, eu sou particularmente contra, não pode fiscalizar, não proíba.
Qual seria a solução, já que é proibido, mas também não tem uma fiscalização que consegue dar conta, o que seria melhor nessa situação?
Eu flexibilizaria, deixaria bem flexível: santinho pode, camisas, essas coisas de candidato pode, tem gente de camisa com o nome tal e tal, o cara entregou o santinho ali e tal, alguém vai mudar a minha opinião? Eu não vou mudar a minha opinião em nenhuma hipótese. Eu não sei não, as vezes eu vejo algumas brigas em propaganda eleitoral, eu não acredito naquilo como uma coisa direta, a propaganda subliminar essa sim é perigosa.
Como se fiscaliza compra de votos no interior?
Isso é com juízes locais, eles sabem o que tem que fazer, transporte de eleitor, compra de votos, mas por incrível que pareça, a maior fiscalização é o adversário que faz, tanto que depois chove processo por cassação de diploma. O cara filma entregando saco de arroz, de feijão, telha, mil coisas, o que você puder imaginar acontece. Em alguns casos, é evidente a compra de votos e outros não, você pega uma cena qualquer e joga como compra de votos. Eu tenho experiência e posso dizer: eu presidi decisões sabias no TRE, depois do pleito. Agora, dizer da fiscalização, tem o juiz, tem os fiscais do partido, um fiscaliza o outro, e principalmente o oponente, um fiscaliza o outro. Se juiz abraça um, o outro diz que o juiz está favorecendo, um absurdo isso, já passei por isso. No interior os candidatos são crianças, é uma nudez de perspectiva de qualquer coisa, eles acham que você está favorecendo a fulano, mas é normal, faz parte.
O senhor acredita que uma reforma política poderia melhorar um pouco essa situação de diminuir esse acirramento entre chapas, entre candidatos?
Olha, quem é que faz a reforma politica? Me responda? Se eu fosse deputado e a reforma politica não me satisfizesse eu não ia querer. Eu não os critico, porque eu na quero uma coisa que não seja boa para mim. Agora, eu acho que há um movimento diante de tudo o que aconteceu, no sentido de mudar o contexto geral das coisas, por exemplo, a proibição de doação para campanha por empresas, para mim, já foi um grande salto, um grande negócio.
Eu não sei, nós perderíamos o prestígio. Eu sou a favor do voto facultativo, eu sou contra tudo que é obrigado. O que é obrigatório traz mal-estar, por exemplo: antes quando eu era jovem, eu não gostava de votar, eu achava um saco, era papel, filas enormes que você enfrentava, então, se você for honesto com você próprio, você vai ver que depois de um tempo você começa a ter uma consciência politica, você vai com a sua consciência. Mas menino? Menino querendo gostar de votar, na época não tinha, eu votava na faculdade de direito, eram filas intermináveis, um processo ruim. Já como juiz eu peguei papel, era um absurdo, porque ninguém confia em ninguém. Eu ficava no fórum, as vezes numa cadeira, e aí eu exigia que um fiscal ficasse de um lado e outro ficasse do outro. Normalmente, eram dois candidatos que disputavam. Eu mandava para não ter conversa fiada, os dois sentavam nas cadeiras e tinha um mapa. Aí você tinha que calcular quociente partidário, quociente eleitoral, tudo nesse mapa, tudo. Tinha juiz que não sabia percentual, um juiz, funcional mesmo, às vezes, ele sabia muito de direito, mas matemática, e se passava uma manhã, uma tarde, às vezes o dia todo fazendo mapa. Um fiscal na frente, vários fiscais, e mesmo assim alguns escorregavam. É um absurdo, o pessoal fala de urna, hoje as eleições no Brasil são serias.
Mas há sempre um questionamento, uma dúvida acerca da segurança das urnas eletrônicas.
Eu acho que é uma coisa tão evidente que, mas tem gente que acha que é maluquice isso.
Então o senhor atesta que as urnas são seguras?
São seguras, é impossível? Nada é impossível. Pode haver aqui ou ali? Pode, eu acho, porque tudo na vida é alternativo, agora eu garanto a você que o resultado das urnas, posso garantir, são fidedignos, nós fazemos antes um teste. Normalmente, ali no auditório, a votação paralela, você vota na urna e o candidato que votou na urna eletrônica, vota na urna manual, dá certinho, e o sistema é o mesmo, o sistema acoplado é o mesmo.
A proposição de imprimir o voto na urna para o eleitor é viável?
Eu acho que vai carecer de tal forma, que se torna quase que inviável. Agora, veja bem, você vai abrir a urna tem um negócio lá chamado zerésima, então o cidadão vai lá com a senha dele e passa, digita a senha, aparece a urna zerada, todo voto que é colocado ali, eletronicamente, é colocado na urna, depois esses votos são computados, o tribunal faz uma recepção disso e é revertido para o TSE depois da captação geral, e a soma daqueles votos tem que ser o valor final. Agora tem uma coisa que vocês não percebem e que são meio gravosas, por exemplo existe um padrão de percentual de eleitor, tem município que você tem cem mil eleitores, não chega a isso, tem nove mil eleitores, dez mil habitantes e nove mil eleitores, isso é impossível, isso não existe, tem algum erro.
É a situação, por exemplo, de uma pessoa que mora em Salvador, mas todo período de eleição ela volta para cidade dela para votar.
E isso hoje é permitido, o domicilio afetivo, você vem do interior, você conhece todas as pessoas da sua época, você dá preferência em votar naquelas pessoas que você conhece e tem afeição, e com isso o domicílio efetivo, isso é certo, agora, mesmo assim há um excesso em alguns locais.
Aí é objeto de fiscalização, né?
Objeto de fiscalização e mais, tem uma serie de dados que não se manipula isso, são dados que normalmente batem, então quando sai na rua, você vai fiscalizar e ver se tem alguma coisa.
Recentemente, o TSE aprovou a criação de mais um partido político. O senhor acha que é preciso reduzir o número de legendas no país?
Quando você falou na mudança política, na reforma política, o primeiro item é acabar com essa farra dos partidos, o colega fala ‘ah, nos Estados Unidos se fala em Republicano e Democrata, mas tem 50 partidos”. Tem, tem inclusive eles não servem para nada, eles não apitam, só Democrata e Republicanos mesmo. No Brasil, você tem ima infinidade de partidos, e os partidos são poderosos, são muito onerosos, você tem a doação para o Fundo Partidário, que tem muito dinheiro. Hoje, temos 35 partidos.
Outra questão que se discute é o coeficiente partidário, pois, às vezes, um candidato não alcança votos suficientes para ser eleito, mas é puxado pelo outro que teve muitos votos.
É outra baboseira, por exemplo o comediante Tiririca. Ele puxou um bocado de gente, porque teve uma quantidade de votos enorme. Então, o quociente partidário levou um tanto de gente e outros tantos. O primeiro item da reforma partidária tinha que ser colocar travas, regras, para você fundar o seu partido, ter alguns requisitos básicos, representação local básica na Câmara, no Senado.
Outra questão que se discute também é o fim das reeleições. Mas que só é válida para o Executivo. Ela também não precisa ser também no Legislativo, visto que existem mandados infinitos?
Eles viram profissionais, né? O que eu temo é que esses homens que são profissionais, eles são muito experientes realmente, tem os vícios? Claro, tem os vícios da profissão, viraram políticos profissionais, mas conhecem as coisas. Essa mudança muito grande, às vezes, deixa o Congresso meio desnorteado. Tudo tem um ponto positivo e negativo. Agora, eu acho que poderia ter uma trava. Tem gente que leva uma vida sendo deputados e senadores.
Nesse momento político, muito se falou que a democracia estava em risco, que não era impeachment, que era golpe. O senhor acha que até quando a democracia aguenta essas pressões sociais?
Eu já venho dizendo há muito tempo que a democracia está em risco. Não estou dizendo que foi golpe. Você pode dizer que houve extradição, mas golpe não foi. De acordo com a Constituição, a Câmara dos Deputados votou o que tinha que votar, o Senado votou a primeira fase como tinha de votar e agora está se estudando o impeachment se vai ou não acontecer. Agora, essa instabilidade, essas ameaças não é algo bom. Essas manifestações extremadas não são boas, eu acho que a democracia corre risco, e não corre risco por causa de militar não, porque da última vez que fecharam Congresso e convocaram eleições gerais demorou 25 anos para democracia voltar. Hoje não, hoje eu estou acreditando que pode dar certo, se Dilma voltar tudo bem, se ela não voltar tudo bem, também.
As discussões de combate a corrupção podem afetar as eleições municipais?
Quem usar melhor o argumento leva, porque o argumento serve para os dois lados, então quem usar melhor o argumento ganha. Mas é uma questão de retórica e de saber usar porque é um negócio complicado. É o que se diz: o PT inventou a corrupção? Claro que não. A corrupção vai acabar? Claro que não, o que se exige é que o que acontecer seja em níveis aceitáveis, e que quando se descobrir, as medidas sejam duras e corretas como é nos Estados Unidos, lá não tem desculpa não, quem errou paga, digo os Estados Unidos porque é visível, mas é em qualquer pais do mundo.
O senhor acha que o eleitor tem uma outra cabeça?
Tem. Claro que a operação Lava Jato, essas coisas trouxeram uma percepção maior, mas as pessoas que tem noção sabiam que isso ia acontecer, talvez não como se seguiu, mas imaginava que aconteceria algo dessa ordem. Mas eu acho que mudou um pouco mesmo, essas coisas mudaram, a garotada está mais alerta, mais atenta, e é essa galera que vai construir o futuro, o pessoal do nível médio, das universidades é que vão dirigir o país, mais cedo ou mais tarde. Eles estão mais sensíveis, inclusive, espero que façam o que pregam, porque é muito difícil se fazer o que prega.
Esse corte foi motivo de preocupação desde que foi anunciado. Osso já na época do ministro Dias Toffoli [Ex-presidente do Tribunal Superior Eleitoral]. Recentemente, eu estive na posse do ministro Gilmar Mendes, que é um homem que tem muito prestígio na República, e acredito que algumas coisas se refaçam na gestão dele. Efetivamente o corte criou uma série de problemas para a Justiça Eleitoral. O Tribunal Regional Eleitoral, não só da Bahia, mas hoje posso dizer do Brasil inteiro, é um órgão de uma eficiência fora do comum. Se o tribunal não tiver presidente, funciona, se não tiver vice-presidente funciona, de forma ímpar. Eu tenho orgulho do TRE pela eficiência, mas eu achava que era só na Bahia. Com a participação no Colégio de Presidentes, eu percebo que não. Os funcionários são diferentes, é como se fosse uma febre, uma doença que contagia. A gente vê que eles têm vontade de acertar, eles gostam do que fazem. Eleição é uma loucura, tem gente que fica 24/48 horas sem dormir, e é uma disposição fora do comum. Nós tentamos suprir essa deficiência financeira com o superávit de pessoal. É o superávit da vontade de trabalhar, de conseguir, você precisa ver a alegria deles quando se consegue fechar a eleição, você sente no rosto deles a alegria porque cumpriram o dever, porque é mais um evento que se conclui. Eu tenho um orgulho muito grande de ter presidido o TRE-BA por duas vezes. Se acontecesse alguma coisa agora, e eu morresse, ou me tirassem de lá por algum motivo, eu já estaria satisfeito.
No ano passado, cogitou-se voltar às eleições com cédulas de papel para reduzir os custos. Mas, posteriormente, a votação com a urna eletrônica foi mantida. Como o tribunal arcará com os custos de logística das urnas?
Essa vai acontecer com urna eletrônica, é certo, não há dúvida. O que foi objeto de proposição numa reunião que tivemos com o ministro Gilmar Mendes no dia seguinte a sua posse, é que um ou dois presidentes questionaram a idade das urnas, se não me falha a memória foi isso. Há um estudo para se fazer uma prova das urnas, não sei se dará tempo para isso a essa altura, mas essa é uma matéria questionada, é uma matéria estudada, proposta.
O impedimento do financiamento privado de campanhas já estará em vigor nas eleições municipais deste ano. O senhor acredita que com essa mudança na lei vai diminuir o número de ações questionando o financiamento privado?
Vai aumentar. Isso também foi objeto da discussão com o ministro Gilmar Mendes. Ele é daqueles que defende o financiamento privado de empresas em campanha. Eu não, eu defendo à proibição mesmo. Só que há uma tese, uma coisa no ar que todos nós, vocês jornalistas, nós juízes, nós somos brasileiros, nós somos de dar um jeitinho nas coisas... então essa é a nossa preocupação, qual o jeitinho será dado? Se for dado, como se detectar? Detectando-se, o que fazer, até mesmo para impedir em novas eleições? Porque, na verdade nós estamos começando um processo novo, antes era permitido, deixou de ser agora. Eu acho que isso vai aumentar e muito o trabalho. Por outro lado, acho que vou responder algumas perguntas que vai ser feita de antemão: tem-se uma preocupação muito grande com as eleições em função da hostilidade hoje do PT. Essa situação, eu não tenho o menor receio disso. Sempre digo que quem tem que ter essa preocupação é o candidato, da porta para dentro do TRE, isso não os interessa, nós vamos ter calma, tranquilidade para julgar da melhor forma possível. Agora, os prazos foram encurtados, os prazos eleitorais, e isso nos preocupa.
O prazo agora é bem menor.
Dados do TSE indicam que há cerca 500 mil candidatos no Brasil. Imagine todo mundo se registrando. O registro das eleições municipais é no primeiro grau, é com o juiz eleitoral. Evidentemente que vai ter recurso, recurso de impugnação disso, daquilo, com recurso para o tribunal, aí eu pergunto para você: no dia 15 de agosto começa a inscrição para os candidatos, no dia 20 de agosto termina. Até 2 de outubro, teremos que julgar essas impugnações, você imagine a loucura que vai ser julgar tudo isso, vai ser virar a noite julgando para poder dar conta, julgar ate o dia da eleição, para dizer se o candidato é apto ou não.
E ainda tem a questão que nem todas as cidades tem juiz titular, tem juiz substituto.
Certamente, todas elas terão. Onde não tiver, será designado. Tem que ter, não pode deixar de ter.
Nós temos a Escola Judiciária Eleitoral, funciona bem. Eu tenho a impressão que a escola já fez algumas interações com alguns juízes e, efetivamente, nós faremos reunião - nós sempre temos reunião em época de eleição, os juízes sabem -, não é que nós vamos dizer aos juízes o que eles têm que fazer, eles sabem, vamos debater algumas pequenas particularidades que possam existir, dúvidas que eles tenham com relação a alguma ação ou não, mas na verdade eles sabem. E além do mais, eu sou amigo pessoal da presidente do TJ-BA [desembargadora Maria do Socorro], - então sabe que eu sou o personal stylist dela, isso é uma brincadeira dela. Quer dizer, toda aberração tem um fundo de verdade. Ela estava lá em casa, nós estávamos conversando, e você a conheceu antes, ela tem um cabelo bem solto, aí alguém lá em casa disse: porque você não prende o cabelo? Ela disse que não gostava, mas ia tentar, para dar um ar mais sóbrio, e ela prendeu, como estava lá em casa ela resolveu dizer aquilo lá, mas eu nunca disse a ela que tinha que prender. Eu jamais diria isso, inclusive, eu sou da ideia de que nessa terra não tem brancos, somos todos mestiços, uns mais claros outros mais escuros, mas somos todos mestiços, quem é que é branco aqui? Então não existe isso-. Então, dada a essa proximidade, essa amizade, qualquer coisa que nós precisarmos, por exemplo, pessoal a disposição do juiz, vai ser feito um estudo com mais facilidade do que se não tivéssemos essa aproximação.
O senhor acredita que o afastamento da presidente Dilma Rousseff e a interinidade do presidente Temer pode aquecer ainda mais as eleições desse ano?
Acho que não. Se as eleições fossem federais, talvez sim, mas as municipais não. As eleições municipais são uma coisa mais ou menos definida, se define seis meses, um ano antes, não muda. E o nível federal que fica preocupado com os rumos das eleições municipais. Eles dependem disso, o municipal, não.
A aplicação da Lei da Ficha limpa já tem produzido bons resultados?
Há muito tempo. No início, houve uma radicalização, essa radicalização foi amainada pelos próprios tribunais eleitorais regionais e depois pelo TSE. Hoje, é uma coisa indiscutível, não tem muito o que discutir, há casos em que você tem que aceitar e há casos em que o sujeito é defenestrado.
Uma outra questão em épocas de campanha política é o uso das redes sociais o dos aplicativos de mensagem instantânea, como Whatsapp. Como se pode julgar casos de uso irregular dessas redes e aplicativos?
-É impossível, eu acho que é impossível isso. Por duas vezes, tiraram o Whatsapp do ar, porque segundo o juízo, o Whatsapp se negou a fornecer dados para uma investigação com traficante - um negócio grave-, e o representante da empresa no Brasil disse o seguinte: ‘olhe, eu não tenho como dar, eu não tenho como fornecer essas mensagens’. Ainda mais agora, que são criptografadas. Eu suponho - porque o americano não é bobo, não duvide do americano-, que eles tenham isso. Eu li uma vez numa matéria que tudo o que você usa no Facebook, tudo fica arquivado, até o que você apaga. E evidentemente que se o Facebook, com uma complexidade muito maior é assim, imagine o Whatsapp. Mas sempre existe um jeito, até uma pessoa que participa da conversa, faz o áudio, toda criptografia tem uma matriz, como na guerra tudo tem um código, se você pega a matriz, você decodifica tudo, absolutamente tudo. Hoje, é a mesma coisa, um processo muito mais refinado, eletrônico, uma seria de coisas, mas você consegue. O que me dizem é que o Whatsapp não pode fornecer a informação aqui no Brasil, e isso chegou no Supremo.
O Whatsapp acaba sendo uma boca de urna nas eleições.
Tudo acontece. Você sai no dia da eleição, por exemplo pelo Imbuí - eu voto na Boca do Rio – e a boca de urna é uma brincadeira. Não tem como fiscalizar isso, é uma quantidade enorme de pessoas. Se fiscaliza, mas não tem como coibir, a polícia fica a uma distancia regulamentar, não pode encostar. No interior tem muita ocorrência, mas é difícil proibir o óbvio, do ‘eu vou por um negocinho aqui no bolso, chego na porta, tem umas pessoas, eu entrego’, isso é boca de urna, mas eu não posso fazer. Isso não é factível, eu sou contra proibir o que não é factível fiscalizar, eu sou particularmente contra, não pode fiscalizar, não proíba.
Qual seria a solução, já que é proibido, mas também não tem uma fiscalização que consegue dar conta, o que seria melhor nessa situação?
Eu flexibilizaria, deixaria bem flexível: santinho pode, camisas, essas coisas de candidato pode, tem gente de camisa com o nome tal e tal, o cara entregou o santinho ali e tal, alguém vai mudar a minha opinião? Eu não vou mudar a minha opinião em nenhuma hipótese. Eu não sei não, as vezes eu vejo algumas brigas em propaganda eleitoral, eu não acredito naquilo como uma coisa direta, a propaganda subliminar essa sim é perigosa.
Como se fiscaliza compra de votos no interior?
Isso é com juízes locais, eles sabem o que tem que fazer, transporte de eleitor, compra de votos, mas por incrível que pareça, a maior fiscalização é o adversário que faz, tanto que depois chove processo por cassação de diploma. O cara filma entregando saco de arroz, de feijão, telha, mil coisas, o que você puder imaginar acontece. Em alguns casos, é evidente a compra de votos e outros não, você pega uma cena qualquer e joga como compra de votos. Eu tenho experiência e posso dizer: eu presidi decisões sabias no TRE, depois do pleito. Agora, dizer da fiscalização, tem o juiz, tem os fiscais do partido, um fiscaliza o outro, e principalmente o oponente, um fiscaliza o outro. Se juiz abraça um, o outro diz que o juiz está favorecendo, um absurdo isso, já passei por isso. No interior os candidatos são crianças, é uma nudez de perspectiva de qualquer coisa, eles acham que você está favorecendo a fulano, mas é normal, faz parte.
O senhor acredita que uma reforma política poderia melhorar um pouco essa situação de diminuir esse acirramento entre chapas, entre candidatos?
Olha, quem é que faz a reforma politica? Me responda? Se eu fosse deputado e a reforma politica não me satisfizesse eu não ia querer. Eu não os critico, porque eu na quero uma coisa que não seja boa para mim. Agora, eu acho que há um movimento diante de tudo o que aconteceu, no sentido de mudar o contexto geral das coisas, por exemplo, a proibição de doação para campanha por empresas, para mim, já foi um grande salto, um grande negócio.
Eu não sei, nós perderíamos o prestígio. Eu sou a favor do voto facultativo, eu sou contra tudo que é obrigado. O que é obrigatório traz mal-estar, por exemplo: antes quando eu era jovem, eu não gostava de votar, eu achava um saco, era papel, filas enormes que você enfrentava, então, se você for honesto com você próprio, você vai ver que depois de um tempo você começa a ter uma consciência politica, você vai com a sua consciência. Mas menino? Menino querendo gostar de votar, na época não tinha, eu votava na faculdade de direito, eram filas intermináveis, um processo ruim. Já como juiz eu peguei papel, era um absurdo, porque ninguém confia em ninguém. Eu ficava no fórum, as vezes numa cadeira, e aí eu exigia que um fiscal ficasse de um lado e outro ficasse do outro. Normalmente, eram dois candidatos que disputavam. Eu mandava para não ter conversa fiada, os dois sentavam nas cadeiras e tinha um mapa. Aí você tinha que calcular quociente partidário, quociente eleitoral, tudo nesse mapa, tudo. Tinha juiz que não sabia percentual, um juiz, funcional mesmo, às vezes, ele sabia muito de direito, mas matemática, e se passava uma manhã, uma tarde, às vezes o dia todo fazendo mapa. Um fiscal na frente, vários fiscais, e mesmo assim alguns escorregavam. É um absurdo, o pessoal fala de urna, hoje as eleições no Brasil são serias.
Mas há sempre um questionamento, uma dúvida acerca da segurança das urnas eletrônicas.
Eu acho que é uma coisa tão evidente que, mas tem gente que acha que é maluquice isso.
Então o senhor atesta que as urnas são seguras?
São seguras, é impossível? Nada é impossível. Pode haver aqui ou ali? Pode, eu acho, porque tudo na vida é alternativo, agora eu garanto a você que o resultado das urnas, posso garantir, são fidedignos, nós fazemos antes um teste. Normalmente, ali no auditório, a votação paralela, você vota na urna e o candidato que votou na urna eletrônica, vota na urna manual, dá certinho, e o sistema é o mesmo, o sistema acoplado é o mesmo.
A proposição de imprimir o voto na urna para o eleitor é viável?
Eu acho que vai carecer de tal forma, que se torna quase que inviável. Agora, veja bem, você vai abrir a urna tem um negócio lá chamado zerésima, então o cidadão vai lá com a senha dele e passa, digita a senha, aparece a urna zerada, todo voto que é colocado ali, eletronicamente, é colocado na urna, depois esses votos são computados, o tribunal faz uma recepção disso e é revertido para o TSE depois da captação geral, e a soma daqueles votos tem que ser o valor final. Agora tem uma coisa que vocês não percebem e que são meio gravosas, por exemplo existe um padrão de percentual de eleitor, tem município que você tem cem mil eleitores, não chega a isso, tem nove mil eleitores, dez mil habitantes e nove mil eleitores, isso é impossível, isso não existe, tem algum erro.
É a situação, por exemplo, de uma pessoa que mora em Salvador, mas todo período de eleição ela volta para cidade dela para votar.
E isso hoje é permitido, o domicilio afetivo, você vem do interior, você conhece todas as pessoas da sua época, você dá preferência em votar naquelas pessoas que você conhece e tem afeição, e com isso o domicílio efetivo, isso é certo, agora, mesmo assim há um excesso em alguns locais.
Aí é objeto de fiscalização, né?
Objeto de fiscalização e mais, tem uma serie de dados que não se manipula isso, são dados que normalmente batem, então quando sai na rua, você vai fiscalizar e ver se tem alguma coisa.
Recentemente, o TSE aprovou a criação de mais um partido político. O senhor acha que é preciso reduzir o número de legendas no país?
Quando você falou na mudança política, na reforma política, o primeiro item é acabar com essa farra dos partidos, o colega fala ‘ah, nos Estados Unidos se fala em Republicano e Democrata, mas tem 50 partidos”. Tem, tem inclusive eles não servem para nada, eles não apitam, só Democrata e Republicanos mesmo. No Brasil, você tem ima infinidade de partidos, e os partidos são poderosos, são muito onerosos, você tem a doação para o Fundo Partidário, que tem muito dinheiro. Hoje, temos 35 partidos.
Outra questão que se discute é o coeficiente partidário, pois, às vezes, um candidato não alcança votos suficientes para ser eleito, mas é puxado pelo outro que teve muitos votos.
É outra baboseira, por exemplo o comediante Tiririca. Ele puxou um bocado de gente, porque teve uma quantidade de votos enorme. Então, o quociente partidário levou um tanto de gente e outros tantos. O primeiro item da reforma partidária tinha que ser colocar travas, regras, para você fundar o seu partido, ter alguns requisitos básicos, representação local básica na Câmara, no Senado.
Outra questão que se discute também é o fim das reeleições. Mas que só é válida para o Executivo. Ela também não precisa ser também no Legislativo, visto que existem mandados infinitos?
Eles viram profissionais, né? O que eu temo é que esses homens que são profissionais, eles são muito experientes realmente, tem os vícios? Claro, tem os vícios da profissão, viraram políticos profissionais, mas conhecem as coisas. Essa mudança muito grande, às vezes, deixa o Congresso meio desnorteado. Tudo tem um ponto positivo e negativo. Agora, eu acho que poderia ter uma trava. Tem gente que leva uma vida sendo deputados e senadores.
Nesse momento político, muito se falou que a democracia estava em risco, que não era impeachment, que era golpe. O senhor acha que até quando a democracia aguenta essas pressões sociais?
Eu já venho dizendo há muito tempo que a democracia está em risco. Não estou dizendo que foi golpe. Você pode dizer que houve extradição, mas golpe não foi. De acordo com a Constituição, a Câmara dos Deputados votou o que tinha que votar, o Senado votou a primeira fase como tinha de votar e agora está se estudando o impeachment se vai ou não acontecer. Agora, essa instabilidade, essas ameaças não é algo bom. Essas manifestações extremadas não são boas, eu acho que a democracia corre risco, e não corre risco por causa de militar não, porque da última vez que fecharam Congresso e convocaram eleições gerais demorou 25 anos para democracia voltar. Hoje não, hoje eu estou acreditando que pode dar certo, se Dilma voltar tudo bem, se ela não voltar tudo bem, também.
As discussões de combate a corrupção podem afetar as eleições municipais?
Quem usar melhor o argumento leva, porque o argumento serve para os dois lados, então quem usar melhor o argumento ganha. Mas é uma questão de retórica e de saber usar porque é um negócio complicado. É o que se diz: o PT inventou a corrupção? Claro que não. A corrupção vai acabar? Claro que não, o que se exige é que o que acontecer seja em níveis aceitáveis, e que quando se descobrir, as medidas sejam duras e corretas como é nos Estados Unidos, lá não tem desculpa não, quem errou paga, digo os Estados Unidos porque é visível, mas é em qualquer pais do mundo.
O senhor acha que o eleitor tem uma outra cabeça?
Tem. Claro que a operação Lava Jato, essas coisas trouxeram uma percepção maior, mas as pessoas que tem noção sabiam que isso ia acontecer, talvez não como se seguiu, mas imaginava que aconteceria algo dessa ordem. Mas eu acho que mudou um pouco mesmo, essas coisas mudaram, a garotada está mais alerta, mais atenta, e é essa galera que vai construir o futuro, o pessoal do nível médio, das universidades é que vão dirigir o país, mais cedo ou mais tarde. Eles estão mais sensíveis, inclusive, espero que façam o que pregam, porque é muito difícil se fazer o que prega.